Navigacija
 Portal
 Forum
 FAQ
Ko je trenutno na forumu
Imamo 22 korisnika na forumu: 1 Registrovan, 0 Skrivenih i 21 Gosta :: 2 Provajderi

Tomtom

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 309 dana Pon Jan 09, 2012 11:51 pm
https://s30.postimg.org/9t5o9ultt/weather2umbrella.jpg
Traži
 
 

Rezultati od :
 


Rechercher Napredna potraga


Demokratija - rezultati i posledice

Strana 5 od 7 Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Sledeći

Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Fraya taj Sre Maj 18, 2011 11:58 am

Juce u vestima da svaki stanovnik Srbije ( a tu su i deca) godisnje daje
za korupciju 350 evra. Bez da ga neko tera,. Voli da daje,se ulizuje.
Dal Popu,chati,gradonacelniku,policajcu,nema veze, Daje i ne trazi
priznanicu.
avatar
Fraya
Profi član
Profi član

Broj poruka : 2139
Datum upisa : 19.04.2010
Lokacija : suncana strana sokaka

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Fristajlo taj Sre Maj 18, 2011 2:40 pm

Da li je korupcija procvetala zbog demokratije, ili je demokratija propala zbog korupcije- pitam ja?
Šta još treba da se dogodi u ovoj zemlji, pa da većina (demokratska ) pojmi činjenicu da je demokratija propala iz istog razloga, iz kojeg je propao i samoupravni socijalizam, period koji je zapamćen u ogromnoj većini naroda u svim republikama bivše SFRJ kao period blagostanja i prosperiteta- jer je podrazumevao da su ljudi bolji, nego što realno jesu?
Upinju se mnogi ovde da odbrane ideju demokratije; u redu, to mi je prihvatljivo, mogu da shvatim potrebu da se zastupa i svoja zabluda. No, Akhenaton vam je vrlo jasno ograničio koncept demokratije koja može funkcionisati- to je redukovana demokratija- ograničena samo na one, koji mogu da je pravilno upotrebljavaju. U staroj Grčkoj, "pronalazači" demokratije su je zaustavili na nivou aristokratije- pa je i funkcionisala. Realno, gde god da danas funkcioniše, makar i prividno- to je samo zato što je opet redukovana na privid da su svi, koji imaju glasačko pravo, nešto i pitani; istina je da su vešto navedeni na određeno mišljenje, koje im formiraju drugi, aristokratija... Ključ funkcionisanja ma i takve demokratije je jednostavan- to mora da bude zaista aristokratija- u izvornom smislu te reči, a ne skorojevićki klan dojučerašnje fukare i polukriminalaca, potpuno lišenih svake plemenitosti i dalekovidosti, koju "aristokratija", ako nema- nije aristokratija...
Dakle- demokratija podrazumeva, da bi dala pozitivan rezultat- višu klasu, aristokratiju ili elitu - nazovite to kako god želite, meni je svejedno (jer ne verujem u taj koncept) moralno superiornu nad običnim svetom. Gde god to nije slučaj, demokratija doživljava težak poraz, kao što je kod nas slučaj.

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Fraya taj Sre Maj 18, 2011 2:54 pm

Fristajlo ::Da li je korupcija procvetala zbog demokratije, ili je demokratija propala zbog korupcije- pitam ja?

.

Korupcija je ocigledno obavezna pojava u novim ,svezim i nezrelim demokratijama.
Doduse, Grcka puca po svim savovima bas zbog korpupcije a bila je barem
50 godina demokratska drzava.

Cudno je da religija ima veze sa korpucijom. Ne bas direktne, ali nekako idirektne.

Protestantske zemlje ne poznaju korpuciju ( tu je i USA).

Katolicke Bogumi su sklone tome, a o ovim pravoslavcima valjda ne treba trositi reci
avatar
Fraya
Profi član
Profi član

Broj poruka : 2139
Datum upisa : 19.04.2010
Lokacija : suncana strana sokaka

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Fristajlo taj Sre Maj 18, 2011 3:07 pm

Korupcija je sveprisutna; trenutno, EU tresu afere oko lobista, muljanja u Briselu i Strazburu, ceo svet je truo od korupcije.
Razlika je samo u količini novca, i koliko ga ima za te namene; kod nas ga je malo u opticaju, pa malo ostaje za život i posao- zato su rezultati pogubniji...

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Fi Pi taj Sre Maj 18, 2011 3:41 pm

Fraya ::
Korupcija je ocigledno obavezna pojava u novim ,svezim i nezrelim demokratijama.
Doduse, Grcka puca po svim savovima bas zbog korpupcije a bila je barem
50 godina demokratska drzava.

Cudno je da religija ima veze sa korpucijom. Ne bas direktne, ali nekako idirektne.

Protestantske zemlje ne poznaju korpuciju ( tu je i USA).

Katolicke Bogumi su sklone tome, a o ovim pravoslavcima valjda ne treba trositi reci
U USA i sličnim koriste se izrazi lobiranje i kako je to lepo i javno objasnio čuveni Hjuz posle rata na procesu protiv njega, - u avijaciji je velik novac u pitanju i normalno je da se biznis "podmazuje"!

Korupcija je globalni problem na svim mestima zemljane kore, negde veći negde manji, a na zapadu sigurno najkrupnijih razmera. Krupni kapital vrši pritisak svugde gde ima interesa i to pre svega lobiranjem (za mene samo drugi naziv za korupciju) i to je jedan od glavnih instrumenata u osvajanju tržišta.
Zato je globalizacija od presudne važnosti za jake kompanije i interes jer priprema teren za nastup istih.

Postoji niz afera na globalnom - međunarodnom nivou od strane krupnog kapitala o kojima gotovo svakodnevno saznajemo, jedino što možda nije toliko izraženo u zapadnim zemljama jest korupcija na nivou građanskih usluga sa kojom mi, iz razumljivih razloga, trenutno imamo izražen problem.

____________________________________________________________________________________
Nije problem u onom ko je ovo piso, već u onom ko ovo čita...
(Psalm 3.14 Fi Pi)
avatar
Fi Pi
Profi član
Profi član

Broj poruka : 1289
Datum upisa : 02.05.2010
Godina : 51
Lokacija : Dobra

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Fristajlo taj Sre Maj 18, 2011 3:46 pm

Ergo, korupcija= lobiranje.

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od SKYKING taj Sub Jun 11, 2011 1:37 pm



avatar
SKYKING
Profi član
Profi član

Broj poruka : 1461
Datum upisa : 15.01.2011
Lokacija : Mile ti nacuka

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Fristajlo taj Sub Jun 11, 2011 11:02 pm

Što im se ovaj nakrši majke...?

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Fristajlo taj Čet Sep 08, 2011 11:37 pm

Posle male pauze, a "briljantnih" rezultata demokratije u Srbiji, u predizborno vreme, da malo obnovimo gradivo...
Šta sada, posle svega što se izdogađalo kod nas od oktobra 2000-te mislite o ovih skoro 11 godina "demokratije"?
Molim, bez onih izjava tipa- "nisam ja ovo hteo, nego pravu demokratiju"- jer ste i tada upozoravani.
Ima li ikog da je bar počeo da shvata koliko je izmanipulisan? To je vrlo bitno, a kasnije ću objasniti i zašto.

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Avramova taj Pet Sep 09, 2011 8:29 pm

Fristajlo :: Molim, bez onih izjava tipa- "nisam ja ovo hteo, nego pravu demokratiju"- jer ste i tada upozoravani.
Ima li ikog da je bar počeo da shvata koliko je izmanipulisan? To je vrlo bitno, a kasnije ću objasniti i zašto.
Pa dobro Fri, što me mentalno zlostavljaš. Sto puta sam pisala da sam svesna kako sam izmanipulisana i ne samo ja, podrazumeva se. Šta sada da radim?

Što vi niste bili glasniji da pa čujemo i vaš glas razuma?! Rekoh kako sam razmišljala: ako smo skinuli petokraku, lako ćemo skinuti i demokrate ne budu li odradili ono što su obećali kad cvrc. Sada mi ne preostaje ništa nego da budem kao onaj što je pucnjem objavio rat fašizmu. Zaboravila sam mu ime ali znam da je spomenik urađen sasvim solidno.

____________________________________________________________________________________
Πάντα ῥεῖ
Метнуше замку ногама мојим и стегоше душу моју,
ископаше преда мном јаму и сами падоше у њу. (Псалм Давидов, 57.6)
avatar
Avramova
Legendarni član

Broj poruka : 69583
Datum upisa : 07.03.2010

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Fristajlo taj Pet Sep 09, 2011 9:31 pm

Ovo nije pitanje za tebe- sa tobom sam razjasnio. Pitanje je za neke druge, koji i dalje insistiraju da je ovo "prava stvar", i ubeđuju nas da rezultati samo što nisu...

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Avramova taj Sub Sep 10, 2011 10:06 pm

Po nekima koji su grlati na TV mi smo već u debelom plusu, a zatim spikerka sa obaveznom govornom manom istrtlja kako je potroošačka korpa dostigla maximum a penzije minimum. :hulahop:

____________________________________________________________________________________
Πάντα ῥεῖ
Метнуше замку ногама мојим и стегоше душу моју,
ископаше преда мном јаму и сами падоше у њу. (Псалм Давидов, 57.6)
avatar
Avramova
Legendarni član

Broj poruka : 69583
Datum upisa : 07.03.2010

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Fristajlo taj Sub Sep 10, 2011 10:14 pm

Kad budem živeo na televiziji, verovaću im; za sada, moj "rialiti šou" nije u produkciji...

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Avramova taj Sub Sep 10, 2011 10:18 pm

Ni moj. Ako ćemo pošteno, šta su vesti na TV nego šou program koga mnogi obožavaju jednako kao turske serije.

A šta ćemo sa rezultatima i posledicama, to mene brine. Question

____________________________________________________________________________________
Πάντα ῥεῖ
Метнуше замку ногама мојим и стегоше душу моју,
ископаше преда мном јаму и сами падоше у њу. (Псалм Давидов, 57.6)
avatar
Avramova
Legendarni član

Broj poruka : 69583
Datum upisa : 07.03.2010

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Fristajlo taj Sub Sep 10, 2011 10:22 pm

Kako stvari stoje- ja ne vidim drugi put, osim teškog...
I probleme smo uvezli, veći deo; čekamo da taj "uvoz" malo zastane, da se okrenemo sebi (tj. da nam to bude dozvoljeno), da malo zaoštrimo stvari, kaznimo koga treba kazniti, promenimo vrednosni sistem, počnemo da cenimo sebe a smanjimo divljenje drugima...
I tako...

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Avramova taj Sub Sep 10, 2011 10:25 pm

Auuuuuuuuuu, pa da li je sve to moguće postići u narednih 300 godina?

____________________________________________________________________________________
Πάντα ῥεῖ
Метнуше замку ногама мојим и стегоше душу моју,
ископаше преда мном јаму и сами падоше у њу. (Псалм Давидов, 57.6)
avatar
Avramova
Legendarni član

Broj poruka : 69583
Datum upisa : 07.03.2010

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Fristajlo taj Sub Sep 10, 2011 10:52 pm

Ako to budu radili ovi, ili njihova "opozicija"- ni to nije dovoljno; za one koji hoće- tri meseca je dosta, da se oseti pomak.

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Avramova taj Sub Sep 10, 2011 11:07 pm

Ajd, možda i mene zahvati malo.

____________________________________________________________________________________
Πάντα ῥεῖ
Метнуше замку ногама мојим и стегоше душу моју,
ископаше преда мном јаму и сами падоше у њу. (Псалм Давидов, 57.6)
avatar
Avramova
Legendarni član

Broj poruka : 69583
Datum upisa : 07.03.2010

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Debilko taj Ned Sep 11, 2011 10:15 am

Političari vešto zamene tezu,pa interes pojedinca podrede interesu državnog aparata.
Osnovni problem je,da svako ko se oseća demokratom i koji veruje u taj ideal najpre treba posmatrati sebe i svoj život.Šta sme,šta ne sme,gde je sputavan, gde je potpomognut da učini neko plemenito delo.Kako se uopšte oseća u svom domu,na ulici i ostalo.
Ipak,ljudi mnogo češće vole razgovore o MMF,medjunarodnoj zajednici,valjda misleći da su pametniji.
avatar
Debilko
Profi član
Profi član

Broj poruka : 2240
Datum upisa : 24.03.2010
Godina : 55
Lokacija : Moskva

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Avramova taj Ned Sep 11, 2011 12:58 pm

Debilko :: Osnovni problem je,da svako ko se oseća demokratom i koji veruje u taj ideal najpre treba posmatrati sebe i svoj život.

Demokratiju ne doživljavam kao ideal već ono što ona i jeste iako je tumačenje demokratije vrlo rastegljivo. Demokratski sistem uređenja jedne države, ali zaista na pravi način, neka opravda svoju etiketu.

Ipak,ljudi mnogo češće vole razgovore o MMF,medjunarodnoj zajednici,valjda misleći da su pametniji.
Neka pričaju i o MMF ako su informisani što ne znači da će to uraditi i ostali pametni a naročito da će misliti da su pametni.


____________________________________________________________________________________
Πάντα ῥεῖ
Метнуше замку ногама мојим и стегоше душу моју,
ископаше преда мном јаму и сами падоше у њу. (Псалм Давидов, 57.6)
avatar
Avramova
Legendarni član

Broj poruka : 69583
Datum upisa : 07.03.2010

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Fristajlo taj Ned Sep 11, 2011 1:41 pm

Debilko
Političari vešto zamene tezu,pa interes pojedinca podrede interesu državnog aparata.

Kako je ovo konfuzno...

Osnovni problem je,da svako ko se oseća demokratom i koji veruje u taj ideal najpre treba posmatrati sebe i svoj život.Šta sme,šta ne sme,gde je sputavan, gde je potpomognut da učini neko plemenito delo.Kako se uopšte oseća u svom domu,na ulici i ostalo.
Ja nisam demokrata, a opet- tačno znam šta smem, šta ne smem, gde sam sputan; a o potpomaganju plemenitih dela ne želim da govorim u državi gde se plemenitost posmatra kao glupost.
Ipak,ljudi mnogo češće vole razgovore o MMF,medjunarodnoj zajednici,valjda misleći da su pametniji.
Valjda...

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Fristajlo taj Pet Feb 24, 2012 7:32 pm

Изванредан текст, са сајта НСПМ и часописа "Време"; вреди прочитати.

Били би много ближе Европи да не попуштају ни педаљ око Косова

Станко Церовић
петак, 24. фебруар 2012.

Станко Церовић је рођен у Титограду 1951. године. У Београду је завршио Филозофски факултет. Од 1979. године живи у Паризу. До 2007. године био је уредник српскохрватске редакције Радио Франс интернасионала. У последњих двадесетак година објавио је на стотине аналитичких и полемичких текстова о југословенским ратовима и светској политици. Написао је пет књига: Његошеве тајне стазе (Монтенегропублик, Подгорица, 1996; ЦИД, Подгорица, 2005), У канџама хуманиста (Самиздат Б92, Београд, 2000; издање на француском Dans les griffes des humanistes, Flammarion/Climats, Paris, 2001), Comment maigrissent les ombres (Flammarion/Climats, Paris, 2003) и Дрво живота, плодови смрти (Уметничко друштво Градац, Београд, 2007; издање на француском Après la fin de l’histoire, Flammarion/Climats, Paris, 2008). Његова нова књига под насловом Вријеме је крв – Умјетник у Цивилизацији Смрти управо је изашла из штампе у издању "Времена". Разговарамо о разлозима због којих је ову књигу написао, о историји и политици.

Станко Церовић мисли и говори другачије. Ваљало би га чути.

"ВРЕМЕ": Твоја нова књига Вријеме је крв – Умјетник у Цивилизацији Смрти управо је изашла из штампе. Због чега си је написао?

СТАНКО ЦЕРОВИЋ: Зато што нијесам могао да напишем ништа друго. Реалност диктира свијести шта може и мора да мисли, даје осјећањима облик и интензитет. Некад се неки сегмент реалности намеће са посебном силином, незаобилазан је и у души га доживљавамо као нешто колосално, као кулминацију велике драме Историје. То може бити илузија или истина, али битно је да се у души тај дио реалности доживљава као ужарени центар који је незаобилазан. Такав незаобилазни центар је данас осјећање да се око нас, у соби у којој сједимо и у свијету у коме живимо, дешава нешто неизрециво опасно, и да је можда већ касно да промијенимо правац кретања. Говорим о предосјећању трећег свјетског рата за који је Ајнштајн рекао да не зна како ће бити вођен, али да зна да ће се четврти водити батинама. Свака рационална политичка анализа води ка закључку да свијет иде у такав рат. По мом мишљењу, већ је почео: западна Империја је непрекидно у рату у разним дијеловима свијета, наоружава се интензивније него икад; њена доминација свијетом је доведена у питање први пут за последњих четири стотине година, а, како кажу историчари, ниједна Империја до сада није добровољно прихватила губитак доминације. Кад овоме додате врсте оружја којима ова Империја располаже, ето вам објашњења за то опсесивно осјећање да смо на ивици војне катаклизме. Уназад гледано, и као метафора ове трагедије, стоје изградња и употреба атомске бомбе. Сад изгледа да су тада људи ступили на стазу без повратка. И пошто је историја пуна мистерија, као за инат, у оваквом тренутку се цијела Цивилизација исказује малтене као дијаболична завјера против живота: неповратно су загађени ваздух и вода, пресушују извори енергије, пробушен је озонски омотач, праве се експерименти за генетске модификације људи, а о катаклизми више не говоре занесењаци и будале него научници и експерти. Као да вишевјековно наслеђе цивилизације која је освојила свијет из свих праваца стреми ка жижи у којој ће експлодирати.

Ја нијесам катастрофичар, не вјерујем у крај свијета ни у историјску нужност. Драма се одвија у души сваког човјека, он је преноси у свијет, и све што се дешава зависи стално од свих људи. Хтјео сам да напишем књигу којом покушавам да спријечим трећи свјетски рат, сад и овдје. За то сам покушао да очистим душу од смећа цивилизације која је заљубљена у смрт и уништење, па кад је очистим да викнем из све снаге: ја нијесам са вама! Друкчије речено: покушао сам да замислим како бих се осјећао следећег дана после атомског рата и одлучио сам да напишем такву књигу због које ме тога дана не би било срамота. Срамота је важан естетски критеријум, кад би га више примјењивали, боље би и писали и читали.

Да кажемо нешто и о мотивима твојих претходних књига, на које се такође ова актуелна наставља. У својој првој књизи, објављеној 1996, бавиш се Његошем. Као никада раније, Његош је данас, чини се, ничији. Данашња Црна Гора наизменично га се одриче и својата га чисто формално, за Србију и Србе он је празан означитељ национа, а код Бошњака се истрага потурица (из Горског вијенца) ишчитава готово као програм који стоји иза етничког чишћења у последњој деценији двадесетог века. Наравно, у сва три случаја мислим на главни ток културолошко-академско-медијске матице. Зашто се Његошу то десило? Шта је Његош теби, и шта се данас код њега може ишчитати?

Сад то звучи извјештачено, али у вријеме ових ратова и распадања, да тако кажем, наше слике свијета, кидања веза са свијетом, што се у великом насиљу увијек дешава, дакле тада је био период кад ме посебно бољело што сам имао осјећај да у колективној свијести народа коме припадам умиру Његош и српске народне пјесме. Умиру тихо и достојанствено, као неке огромне, њежне сјенке које су дуго живјеле у души и сад одлазе без ријечи и жаљења, као да их је изневјерила судбина. Имао сам утисак да је све против њих, једно вријеме није било никога ко се није на њих отресао, или ми се тако чинило. Чинило се да се Његош и народне пјесме налазе у епицентру неког торнада од просташтва, глупости, насиља. Једни су се њима хвалили, а други су их оптуживали као узрок свих несрећа и извор неког митског балканског зла. А ја сам, знаш, са једне стране пуно читао Његоша и народну поезију, а са друге, пуно сам се бавио политиком, тако да сам знао двије ствари: прво, да је универзум ове поезије нешто најчистије, најрафинираније, најискреније што људски дух може родити, и да је то рођено у мукама несрећних, одбачених и сиромашних људи који су случајно моји преци и којима ја дугујем више него што се може исказати; и друго, да су људи који се истичу у овим ратним збивањима, из југословенских и европских народа, такорећи без изузетка, на свим странама, једна руља неосјетљивих, лукавих, амбициозних вуцибатина, незналица и лажова, која је, између осталога, ето кидисала на Његоша и на народну поезију, иако све што су они урадили у животу, да се скупи на гомилу, не вреди једнога покрета Његошевог срца, или једног стиха народне пјесме; та би се гомила просто угушила од страха и зависти кад би из даљине једном видјела Његоша како иде кроз Котор, "как неко паганско божанство", како је говорио которски надбискуп са дивљењем... Овако ја не говорим о својим савременицима ни у каквим другим околностима, осим овдје и сада: у име Његоша и народних пјевача. Толико им дугујем. Зато сам покушао у рату да се одужим Његошу: да се зна на којој сам страни. Покушао сам да пишем о изворима његове духовности, а док сам писао, како то бива са великом поезијом, стално сам изнова откривао да то сеже још дубље него што сам слутио. Говоримо о највећој умјетности, која се, из нама непознатих разлога, ето зауставила, и показала у пуној љепоти у српском језику. Можеш тражити шта год хоћеш у Његошу, увијек ћеш наћи много више него што си желио... Проблем је, донекле, у томе што је тешко научити читати. Ја мислим да је читање теже него писање. Напише се и велика књига за годину дана, али да људи извуку из ње бар дио блага које је унутра закључано, потребни су напори генерација. Можда нема писца који има горе читаоце од Његоша. То како се према њему односе полуписмени клипани и курвини синови у Црној Гори, то је тако страшно да човјека просто опхрва неизмјерна туга, као пред неминовношћу великог зла. Око Његоша је пуно мистерија: био је потпуно усамљен у животу, а не може му се прићи ни у смрти.

Прича о НАТО бомбардовању СР Југославије 1999, о коме говориш у књизи У канџама хуманиста, данас је потиснута на некакву историјску маргину, као инцидент кога сви – и они који су тукли и они тучени – као да се стиде и нерадо га помињу. Уз то, чини се да овај случај данас више тангира чак и једног Милана Кундеру (који је ономад подржавао распад Југославије) него овдашње мислиоце. Мислим притом на онај Кундерин став (из књиге Сусрет) кад каже да се ниједна земља Европе није ослободила од нацизма сопственим снагама, па отвара заграду и исправља се: "Ниједна? Једна ипак јесте. Југославија. Својом сопственом партизанском војском. Зато је 1999. године било неопходно недељама и недељама бомбардовати српске градове: да би се, а постериори, и том делу Европе наметнуо статус побеђеног." Има ли нечег у овој Кундериној опасци?

Има. То је проста политичка истина. То је искуство колонијалних сила: тако се успоставља и консолидује власт: мора се сломити воља поробљеног народа, тај народ мора у себи, такорећи слободно, да схвати и прихвати да је поражен и да то тако треба да буде. Створен је да робује. То Американци зову "борба за душе и срца људи". Ово има везе са оним што смо говорили о јединству историје и душе: војне побједе над људима су споредне, права и трајна је побједа само над душом. Док се човјек одупире у души и срцу до тада је непобједив. Има оваква процјена у империјалним канцеларијама о српском народу: он је реметилачки фактор, буни се, не признаје ауторитет, понаша се као да је већи него што је, што просто значи да тражи за себе слободу коју могу да имају само господари, а не и слуге. И кад је деведесетих година америчка империја почела да се шири на остатак свијета, појавио се овај камичак у ципели. Проблем је ријешен у складу са околностима: Америка је тада била најјача држава у историји, без икакве опасности на хоризонту, могла је да ради шта хоће и тако је и радила: ударала слободно и отприлике, не водећи рачуна ни о силини ни о прецизности ударца. Како су говорили амерички стратези: маргина грешке је за нас огромна, шта год да урадимо не тиче нас се, све наше грешке ће плаћати други. Десило се, ипак, да је рат Нато пакта против Србије и Црне Горе био огромна грешка. Толико велика да се данас у Америци и Европи владајуће елите буквално упињу да тај рат некако избришу из историје: кажу, отприлике, да није било рата, него је Нато само интервенисао да заустави рат између Срба и Албанаца. Међутим, последице овога рата су одмах биле колосалне, а временом њихов значај расте. Вјероватно ће тај рат остати као важна прекретница у историји, нешто као почетак серије кобних догађаја који ће обиљежити историју XXI вијека. У томе се скрива једно од објашњења, по моме мишљењу, што су Американци после рата водили овако садистичку политику према Србији: просто се не могу довољно осветити тим црвима који су им покварили фешту. Иако, наравно, та улога Србије је само симболична: ту се случајно открила слабост и глупост Империје, Србија за то није ни крива ни заслужна ништа више него што Гаврило Принцип није крив ни заслужан за рушење свјетског поретка у Првом свјетском рату. Међу последицама рата Нато пакта о којима се ћути ево неких: тај рат (тј. српски отпор) је спасио – иако само привремено – Уједињене нације: Америка је морала да се врати у њих и да тамо потпише мир, што је доживљено као право понижење; одложено је проглашење Нато пакта за доминантну организацију новог свјетског поретка; сам тај поредак је доведен у питање бруталношћу рата, кршењем правних и моралних норми, а изнад свега пропагандом у западним медијима која је отворено пријетила да ће народ који се одупире бити сатрт; широм свијета, рат је имао улогу позива на буђење народа који су одједном схватили да нема говора о "благој" империји, културној и економској доминацији, него о бруталној сили, и да они који хоће да преживе морају бити спремни да гину; конкретно, најважнија последица је долазак Путина на власт у Русији: тада су остаци руске елите схватили да су они следећи на реду, да је ђаво однио шалу; тиме су Русија и Кина (чија амбасада је намјерно бомбардована) гурнути једна другој у наручје и почео се правити савез који се сад полако развија и од кога можда зависи судбина човјечанства; може се додати, да је у том рату обећано Турској да ће бити примљена у Европску унију, због услуга у току бомбардовања, што је учињено исте године у децембру; да је обећано Румунији и Бугарској да ће ући у Унију по скраћеном поступку ако забране Русима приступ Србији... То су неке од последица овога рата, има их још, нарочито у самим западним елитама: оне су се у овом рату "ослободиле", изгубиле уздржљивост и опрез, закључиле да могу да ратују без ризика против кога хоће, једном ријечју: није више било пута назад.

На глобалном медијском плану интерпретација исхода Другог светског рата је таква да се Црвена армија готово брише с листе победилаца над Хитлером. Слична ствар се дешава и код нас – минимизира се улога партизанског покрета, а за сваки колаборационистички покрет налазе се разумевање и оправдање, у смислу: "не може шут с рогатим", "мали смо ми за велику политику" и слично. Да ли је то синдром елита које раде на систематском избацивању из историје и поништавању не само политичког већ и културног субјективитета?

То је, да кажем, Историја. Историја која је била као задржана браном у току хладног рата, било је превише обзира и опреза, а онда је утолико силовитије навалила кад је брана попустила: циљ оправдава средства, право јачега је једина светиња, свака лаж и свака подлост је дозвољена, само брже, до краја и без милости, живот не чека... то је та сирова и сурова логика моћних у историји. Истина је да не може шут са рогатим. Зато имамо Његоша: вук на овцу своје право има/ ка тирјанин на слаба човјека,/ ал тирјанству стати ногом за врат/ то је људска дужност најсветија – и сваки човјек тражи одговор између тих заповијести како може и умије... Мени изгледа овако: капиталистичка елита је морала дуго да се уздржава, неколико деценија, док год је трајала опасност од комунистичке револуције, претварала се да се поправила, да није тако похлепна и насилна, да може да се реформише и прихвати неку врсту социјалдемократије, изгледало је да је Шведска будућност свијета... А онда је комунистичка идеологија изгубила привлачну снагу, па се распао Совјетски Савез. Капиталистичка елита се осјетила као гладна звијер која је изашла из кавеза а окружена је све самим јагњадима без одбране. Почело је рушење свих социјалних достигнућа из XX вијека, вратили су се колонијализам и милитаризам у најгорим облицима, почела је, како кажу неки историчари, највећа пљачка у историји свијета. Сви народи и становници на земљиној кугли су били потенцијалне жртве, било је само питање тренутка кад ће на чија врата закуцати мечка. То је овај замах који нас је за двадесет година довео до овакве кризе и на ивицу свјетског рата... У томе контексту, гледано уназад, Црвена армија се појављује можда као једина свијетла и трагична тачка или линија у грозној монотонији кукавичлука и бешчашћа. То је несумњиво најљепша институција XX вијека. Сасвим достојна њених прекрасних хорова и пјесама. Ништа није логичније него што је оваква институција окружена највећом гомилом лажи, зависти и мржње за коју је способна епоха похлепних варалица. Данас историчари на Западу признају да рат против Њемачке скоро сигурно не би могао бити добијен да Црвена армија није била то што је. Просто, Трећи рајх је био непобједив. Само необјашњиви елан који су само Руси могли да извуку из коријена душе, могао је да побиједи Монструма. Кад помислите – као што је мени то једног тренутка бљеснуло пред очима, као откровење – да та и таква Црвена армија, која је извела један од најљепших подвига у људској историји, заправо није починила, једина у рату, никакве озбиљне ратне злочине, онда не може да вас не ухвати гађење над сопственом лажном свијешћу и над тако лажном, подмуклом и незахвалном епохом у којој живимо. Отуда у књизи – зато ме ово питаш, претпостављам – химна Црвеној армији. Нећу да лажем, радије ћу да се кајем.

Како је била могућа онаква општа интелектуална и национална мобилизација уочи распада земље? Одакле су дошли све то зло што се излило у ратовима деведесетих, сва та зверства, убијања и клања? Зар нисмо заслужили све ово што нам се дешава?

Не слажем се. То је све надувавање; ми, као увијек периферијски народи, просто понављамо оно што чујемо да други о нама причају и гледамо себе туђим очима. Ничим нијесмо заслужили никакву несрећу, ми смо широкогруд и толерантан свијет, ко год је икад зашао у наше крајеве био је одушевљен људима које је срео. Надувано је и то о неким посебним зверствима. То је просто распад државе праћен грађанским ратовима, као што то увијек бива, а звјерства нијесу ни мања ни већа од оних која се дешавају у таквим ратовима. Има више звјерстава и садистичког зла у западним империјалним походима, и старим и новим. У Авганистану малтене редовно Нато бомбардује свадбе на којима погине између педесет и сто људи, па никоме ништа. У тајним затворима широм свијета, Американци или њихови савезници држе невине људе над којима се врше – по ономе што је процурило – ужасне муке. У Ираку су се дешавали ужасни злочини, само од санкција прије рата, због забране увоза основне медицинске опреме – као маказе – умрло је преко пола милиона деце, а Мадлен Олбрајт је то прокоментарисала ријечима: "Исплатило се." Најодвратнији злочин је трговина људским органима на Косову, а то је рађено сасвим сигурно са знањем, ако не подршком, западних тајних служби... Уопштено говорећи: грађански ратови нијесу зло, они су трагедија, а то није исто. То је нешто што се деси народима, нико не жели да се десе, јер у њима увијек цијела заједница губи. Зло су агресивни ратови јаких против оних без одбране: убиство с предумишљајем и без ризика... Што се тиче улоге елита, ту си у праву. Модерне елите су биједне свуда, о томе су написани томови, то спада у кризу цивилизације. Гледај сада: највећа криза у историји Запада, а државе воде вуцибатине и лажови, нема једнога државника или мислиоца достојног оваквог изазова, свак гледа да нешто мазне и да збрише. То је закон: удари, укради, бјежи, лажи. Какве могу бити елите у оваквим друштвима? Ништа ту није посебно на Балкану. Има једна јако дубока мисао код неког мистика, можда персијског пјесника Румија, а гласи отприлике овако: у времену распадања треба све урадити да се не истакнеш, јер онај који води, води у провалију...

У последње време, у неколико интервјуа, Андрићево младобосанство занимљиво је варирао Емир Кустурица, који, ено, у Вишеграду гради посвету Андрићу. У време кад је Кустурица за Ундергроунд добио Златну палму, спрам његовог лика и дела ниси, еуфемистички да кажем, писао баш благонаклоно. Напротив. Кустурици је у међувремену, ако ништа друго, пошло за руком да се до дана данашњег преко њега ломи већина овдашњих политичких, историјских, идентитетских и сваких других фрустрација, што није мало. Како данас гледаш на Кустурицу?

Кустурица је одличан режисер, волим његове филмове. Политику разумије као врло даровит умјетник: осјећа дубоке покрете у историји, осјећа куда иде свијет и шта се дешава људима, али не разумије како политика функционише у конкретним околностима, лако се превари. Он је био посебна појава у распаду Југославије: по свему је био одређен да буде омиљен у свим народима, да помаже свима и да покушава свуда да гаси пожар. Било ми је врло жао што не зна шта ради, јер је такав био мој утисак. Он је, по његовој памети, претпостављам радио у неком општем интересу колико је могао, али нестрпљиво, сувише спонтано, непромишљено, и у крајњој линији штетно за несрећне, за жртве, за Југославију, ријечју за све до чега је њему самоме највише стало. Сматрали су га погрешно националистом, и данас је то погрешно: Кустурица је националиста најбољег типа, драгоцјен не само за Србе, него и за све балканске народе. Он је националиста у смислу привржености биједнима и губитницима, у смислу дрчења пред силом и лажним законима тзв. великог свијета, не стиди се Балкана – то је врло нетипично за праве националисте из било ког народа: националисти мрзе Цигане, црнце, увијек имају неке ниже расе на којима се иживљавају, а Кустурица хоће да припада баш томе свијету као умјетник и човјек. То му служи на част. Видим по медијима понекад да се стално нешто ангажује не само око Андрића, него и тај град који је направио, па предсједава неким фестивалима и друштвеним организацијама. И то је лијепо: он је врло славан човјек који за тим ни најмање нема потребе, дакле у питању је жеља да нешто унаприједи. То је ријетко, не само на Балкану. То је била велика руска традиција. То што не разумије добро политику није мана за умјетника, осим у вријеме великих трагедија и ако хоће да прави неко дјело у коме је политика важна. Underground је у контексту рата политички несрећан филм, пролази поред патње људи која се баш тада дешава око њега, и погрешно интерпретира југословенску историју и комунизам. Све би то било неважно да је изван контекста рата. Могуће је да ће овај филм добро старити (нијесам га гледао поново), тј. да ће постајати утолико бољи што се рат више удаљава и блиједи, и да ће добити на крају неку чисту умјетничку и универзалну вриједност... Да уопштим: не можете правити политички филм ако не разумијете добро политику и историју. У свим умјетностима важи Дантеово правило: не римује се у глупостима. Нарочито је тешко правити политички филм усред рата а да не буде пропагандни (што Кустуричин није)... Сад повремено видим негдје у интервјуима шта Кустурица говори о свијету, Западу, империјализму, мондијализму, Балкану, Србији и сличним актуелностима и драмама, и углавном се слажем са оним што говори. То не треба да те чуди. Увијек ме забавља како се људи чуде што им сад моји ставови личе на ставове националиста, а знају да мрзим национализам још више од других етикета. Не разумију дијалектику историје. Људи се лако слажу док се само бране од спољњих невоља, јер невоља уједињује. Ја сам солидаран са својим народом под неправдом (што је данас случај), као што сам солидаран свуда са слабима, пониженим и увријеђеним. Ако хоћеш, то је нужност у животу писца: не као лажни морал, него зато што је саосјећање са болом и несрећом, ту гдје се најчистије изражавају, само срце умјетности, а можда и суштина човјековог односа са животом како је, чини ми се, мислио Чехов. Ја бих се у рату без икаквих проблема сложио са Либијцима који се бране од стране инвазије, или са фанатицима у Ирану ако их нападну велике силе. Уједињују нас одбрана и саосјећајност, као затворенике. Разлике међу људима почињу кад почну да праве планове, да остварују амбиције, тада људи крену путем себичних интереса и нагона, хоће да се остваре, хоће да побиједе, газе преко лешева – ту престаје умјетност, а почиње политика.

У ратовима деведесетих, у Хрватској, а нарочито у Босни, као колумниста и уредник РФИ-ја, био си активан, ангажован и нимало двосмислен у осуди Милошевићеве политике, као и интелектуалне и политичке елите која га је довела на власт и подржавала његове сулуде походе. Како данас гледаш на свој тадашњи ангажман?

Као на узалудно трошење огромне енергије у кошмару из кога не могу да се пробудим. Кад се историја мало убрза, онда је свака акција појединца узалудна. Углавном, мислим да нијесам много погријешио у процјенама, али сам на то потпуно равнодушан; чак ми је помало гадно, иако не могу то себи да објасним. Понекад мислим да су зато стари Грци, у својим градовима у којима су сваки час избијали грађански ратови, забрањивали људима да остану неутрални. Замисли: "Ако хоћеш да живимо скупа, мораш да изабереш страну; сад ћемо сви да полудимо, да правимо злочине, сви знамо да то не ваља, али тако мора да буде јер су тако одлучили богови, и немој нико да покушава да нас заустави." Видиш, може бити да се тако људи после лакше помире. Од када су се завршили ратови на подручју бивше Југославије, да ти право кажем, најодвратнији су ми они који су се тада, заједно са мном, борили против рата (можда одатле оно гађење над тим лажно моралним ангажманом?), а сад то наплаћују и све раде да продуже то ратно стање, јер знају да је њихова слика тада била најљепша. Кад год их чујем, повраћа ми се. Ни тада их нијесам цијенио, осим пар најближих пријатеља, знао сам са ким имам посла, и међу нашим људима и разним западним хијенама, али историја вас обдари сапутницима каквим хоће, ту нема спаса. Најгора је ова помисао: можда смо их заслужили?

Још су гори ови што су се активирали после Милошевићеве смрти, и све су љући како време пролази: конфидентски умрежени, дотирани, гласни кад, колико и тамо где треба, сплеткаре, подмећу, цинкаре, лешинаре над ратовима, а најгрђе је што су отужно неталентовани. Најпрецизније их описује једна песма Панкрта – "Локалне пизде". Но да се вратимо на твоје исписнике: четири године после рата у Босни, у време напада НАТО пакта на СР Југославију, дошло је до великог разлаза с многима с којима си до јуче био на истој страни. Тако ти је пошло за руком да се за врло кратко време два пута упишеш у издајнике. Аферим. Како данас гледаш на тај велики лом на овдашњој интелектуалној сцени, који је наступио 1999. а кулминирао полемиком у "Времену" 2001, и на његове последице?

Знао сам да ће доћи до разилажења још од почетка југословенских ратова, ми смо случајни сапутници. Једва сам чекао да их се отресем, а надам се и они мене. Ништа досадније и чак нездравије од тога паразитског слоја фрустриране полуинтелигенције која вегетира око политике и умјетности, живи од фразирања, мода и морализирања. Видио сам, и није ме изненадило, како се гурају на јасле западних фондација и како се топе од уживања што су се тако смјестили: само да рат потраје. Појава тога слоја на свјетској сцени је велика тема: то је изум америчких тајних служби и експерата из осамдесетих година, кад су се сјетили да на овај начин, јефтино, формирају скоро у свим државама колонијалну елиту, или пету колону, да јефтино намећу своју вољу, и за случај да нека влада постане непослушна. Да се вратимо на 1999-у. Очекивао сам да ће се тај "либерални" слој распасти, и што се тиче моје везе са њима: било ми је мило. Једва сам чекао да се рат заврши, па да се разиђемо, а овакав разлаз, у рату Нато пакта, био је још љепши: велика је привилегија гледати, чак и у самом себи, судар реалности с комфорним лажима, кад реалност раздире маске, а свако се, неумитно, примиче својој тачки топљења, са осјећањем зебње: после овога више нема лажи. Изненадило ме у тој ситуацији само понашање једнога пријатеља: мислио сам да је тај један имао више карактера. Али није ни тај један. Жао ми га и данас: мислим и даље да је могао имати више карактера. Али мени тај лом није пао тешко, у њему се не преламају никакве важне идеје, још мање моралне дилеме, важан је једино политички: пошто тај слој финансирају моћне државе, он игра несразмјерно важну улогу у јавном и политичком животу. На моралном и идејном нивоу то је безначајна и банална прича. Нема никакве озбиљне расправе о томе шта је рат Нато пакта и шта је политика западних држава на Балкану и у свијету, и нема никаквих тајни у понашању ових људи: то су лажне дилеме малих превараната и лукавих интелектуалаца. Може да буде забавно за разговор у кафани, али није тема која заиста изазива чуђење и радозналост духа. Кога стварно занима о чему се овдје ради, нека послуша савјет искусних полицајаца: слиједи траг новца... Можда претјерујем у потцјењивању. Али ја сам знао да се са ратом Нато пакта прелази, да тако кажем, у нову брзину, да се наше локалне теме јако шире, и да је после тога рата у питању свијет, а не Босна и Србија. Оно што се код нас дешавало, ратови, расправе, свађе, све је то забава у дјечијем вртићу: са ратом Нато пакта је почео Бал Вампира у коме је наша кап крви занемарљив улог. Можда ми зато изгледа смијешно та, као, "либерална" српска интелектуална сцена и то шта они причају и како се понашају док ратна и пљачкашка машина какву свијет није видио диже у ваздух планету. Из наших ратова ће у свјетској историји остати битно само то да је ту Нато пакт скинуо маску, као што је из Првог свјетског рата остало записано само да је Гаврило Принцип пуцао у Сарајеву.

"Европска унија нема алтернативу", скоро да је општи консензус овдашњих политичких елита, али како време пролази, та се парола понавља са све мање ентузијазма. Како ти видиш овај процес "придруживања" Европској унији, то јест ово у чему је Србија данас?

Да бисмо избјегли неспоразум, ово питање захтијева два одговора: објективни и субјективни. Објективно, у географском смислу, Унија нема алтернативу. Кад погледате карту, видите да је Србија острво унутар Уније, нема ниједну отворену границу. Такође: сувише је исцрпљена у сваком погледу. Економски је слаба, разорене су институције, друштво је разједињено, пета колона је свеприсутна, патриотски елан је потрошен и компромитован у вријеме Милошевића, једном ријечју: нема средстава за вођење самосталне политике. Дакле, није нелегитимно тврдити да "нема алтернативе" и није толико чудо да ова политика можда добије подршку већине грађана. Али, и овако, српске власти, по моме мишљењу, погрешно раде. Превише попуштају, превише дају, а не добијају ништа заузврат. Били би много ближе Европи – ако им је то циљ – да не попуштају ни педаљ око Косова док не добију врло конкретне уступке. На Западу су то многи очекивали у вријеме проглашења независности Косова и говорили су: Србији треба понудити да уђе одмах, по скраћеном поступку у Унију, а да заузврат попусти око Косова. То попуштање би било отприлике све ово што раде: да не признају формално независност, а да некако "сарађују": улазак Еулекса, преговори са косовским "властима", одустајање од изјава и резолуција које сметају Западу, и сл. Али Београд је све то дао џабе. Зашто би им онда Унија ишта понудила? Имам утисак да су српске власти мислиле: ако све дамо, они ће се сажалити, они ће нас завољети, па ће нас загрлити такорећи из неког спонтаног елана срца. То је све погрешно, али земља је у тако тешкој ситуацији да не волим да стављам со на рану... Има још нешто: Европа је сад у таквој кризи да нико не зна на шта ће личити сјутра. Чему онда журба? Чини ми се разумније чекати да видимо шта ће бити... Сад субјективни дио одговора. Мени не би пало на памет да у оваквим условима сарађујем и било у чему попуштам ни Европи ни Америци (али зато и нијесам у политици). Не бих никад сарађивао са Хашким трибуналом, не бих ни у чему попуштао око Косова, не бих улазио у Европску унију и не бих нигдје на међународном плану подржавао западну политику, јер оно што данас западне силе раде у свијету спада у најодвратније облике колонијализма, пљачке и милитаризма. Али, то је привилегија писца. Писац брани душу и срце, а политичар државу. У души је шут јачи од рогатога, у души је рогати глуп и смијешан. На карти моје душе ја бих лако сачувао Србију и некад Југославију, али на карти Европе сви су јачи од мене.

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Prince taj Sre Okt 17, 2012 4:52 pm

Kakav narod takva i vlast negde rekoh a "Da je Jesusu Christu penis od čelika a,...hrišćani kakva
su stoka ni dlaka ne bi ostala"

Prince
Super član
Super član

Broj poruka : 5401
Datum upisa : 22.05.2010
Godina : 51

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od SKYKING taj Sre Okt 17, 2012 5:04 pm

Videh gde je rodjen.. Opazih kome je dao intervju...
I bi mi dosta!
Onda mi upade u oko da je malo revidirao...
I smuci mi se...
No mozda i procitam ceo tekst neki tamo drugi dan...

Mozda, jer me zanima sta jajare pisu o jajarama...
avatar
SKYKING
Profi član
Profi član

Broj poruka : 1461
Datum upisa : 15.01.2011
Lokacija : Mile ti nacuka

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od snirko taj Pon Jan 14, 2013 4:00 pm

Evo nečeg svježeg i konkretnog za razbijanje dosadne svakodnevnice. Materijal javno objavljen i svakome dostupan na linku:

Ministarstvu Unutarnjih Poslova Republike Hrvatske: Središnja Banka, Nacionalna Valuta, Parlamentarna Jurisdikcija - Zahtjev Za Hitno Utvrđivanje Činjeničnog Stanja



snirko
Novi član
Novi član

Broj poruka : 4
Datum upisa : 06.11.2011

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija - rezultati i posledice

Počalji od Sponsored content


Sponsored content


Nazad na vrh Ići dole

Strana 5 od 7 Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Sledeći

Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Nazad na vrh


 
Dozvole ovog foruma:
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu