Navigacija
 Portal
 Forum
 FAQ
Ko je trenutno na forumu
Imamo 19 korisnika na forumu: 1 Registrovan, 0 Skrivenih i 18 Gosta :: 2 Provajderi

Tomtom

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 309 dana Pon Jan 09, 2012 11:51 pm
https://s30.postimg.org/9t5o9ultt/weather2umbrella.jpg
Traži
 
 

Rezultati od :
 


Rechercher Napredna potraga


Demokratija

Strana 1 od 4 1, 2, 3, 4  Sledeći

Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Ići dole

Demokratija

Počalji od RINGE taj Ned Avg 15, 2010 10:48 am

Grci su tvorci anticke, odnosno atinske demokratije, kao nacina politickog upravljanja drzavom i ona je zaprepascujuce slicna danasnjoj demokratiji upravljanja ljudima.

Prosto je neshvatljivo da je demokratija nastala u izrazito robovlasnickom drustvu kakva je bila Atina.

Koliko je Demokratija zaista vladavina naroda a koliko je vladavina elitnih pojedinaca kao sto je to bio primer u antickoj Grckoj?
avatar
RINGE
Profi član
Profi član

Broj poruka : 3335
Datum upisa : 27.03.2010
Godina : 32
Lokacija : U Hladu Bagrema

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Fraya taj Ned Avg 15, 2010 11:31 am

Demokratija u danasnjem znacenju nema stvarno nikakve veze
sa Atinom, samo je valjda izraz preuzet iz grckog za danasnji pojam
demokratije. U novije vreme ,barem u vreme osnivanja americke
drzave i donosenja ustava,demokratija dobija drugacije forme.

Robovlasnicko drustvo je trajalo najduze u Rusiji,tek je otac poslednjeg
ruskog cara ukinuo tu specijalnu vrstu robvlasnistva u Rusiji.

Uostalom, oktobarska revolucija nije nastala iz cefa nekakvih
Jevreja.Jednostavno je situacija malog coveka postala nepodnosljiva,
caru i aristokratiji bilo je potpuno svejedno kako i koliko zive
podanici od kojih su stvarno isisali i poslednu kap krvi, tako da
je i to bila neminovnost.

U zemljama gde je decenjama bila diktatura proletirajata
nemamo ni dan danas pravu demokratiju.

Misljenja sam da demokratija nije Utopija.
avatar
Fraya
Profi član
Profi član

Broj poruka : 2139
Datum upisa : 19.04.2010
Lokacija : suncana strana sokaka

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Fristajlo taj Ned Avg 15, 2010 1:16 pm

Ne bih se složio da postoje neke velike razlike između antičke, izvorne demokratije i ove savremene, zapadne varijante.
I tada, kao i sada, rad je u kategoriji prezrenih delatnosti, ostavljenih "nižim oblicima" života (govorim o teškim fizičkim i nehigijenskim poslovima); aristokratija se bavila unosnijim, intelektualnim poslovima, kao i danas, zar ne? Šta se suštinski promenilo?
Nekad su robove razmenjivali na pijacama, trgovali kao sa stokom; danas preprodaju firme, sa sve zaposlenima.
Kao i nekad, vlast je u rukama nekoliko najveštijih galamdžija, bogatih i uticajnih- onih koji uspevaju na ovaj ili onaj način da utiču na mišljenje masa, onog "slobodnog" dela, koji "glasa", i time daje legitimitet nečijoj vladavini...
Sužtinska razlika?
Nema je.

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Fraya taj Ned Avg 15, 2010 1:23 pm

OK,ako ti tako kazes,onda je tako.

Ne shvatam samo zasto se svaka tema,topik,naslov
odmah posle prvog posta obesmisli, pa i covek/zena koji se
nameraci da bilo sta napise,jednostavno izgubi zelju caki da cita.


Strpao si u demokraiju neki period od dve iljade godine,na
kraju zakljucio da je to sve isti qrtz,svejedno kako ga neko
vidi ili naziva,
avatar
Fraya
Profi član
Profi član

Broj poruka : 2139
Datum upisa : 19.04.2010
Lokacija : suncana strana sokaka

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Fristajlo taj Ned Avg 15, 2010 2:08 pm

Evo, osmisli ti slobodno, ne branim ja. Izneo sam moje viđenje fenomena zvanog demokratija, u koju ne verujem, a ceo svoj forumski staž objašnjavam i zašto. Kome se ne dopada objašnjenje, nije obavezan da ga prihvati; izneo sam paralelu između Ringeovog pojma od pre 3000 godina i savremenog doba, i ne branim nikom da iznese i svoj sud, opozitan mom stavu.
To, što ubedljivost mog stava nekad obeshrabri druge učesnike, shvatam kao kompliment...

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od RINGE taj Ned Avg 15, 2010 2:10 pm

Mene je moj profesor diplomatije ucio da pregovori pocinju tek kad druga strana kaze NE.

Misljenja sam da i diskusija pocinje tek kad se dve strane ne slazu. Smile

Demokratiju je, kao oblik vladanja, u Atini 507. g.p.n.e. uveo poznati grcki robovlasnik, politicar i vodja klana Alkmeonida uvazeni Kajstens.

Boreci se za vlast protiv svojih politickih oponenata, Hipiasa i Isagorasa, on je muskim i za oruzje doraslim gradjanima ponudio participaciju u vlasti ukoliko mu pomognu da zasedne na atinski presto. Gradani su mu pomogli svojim oruzjem i on je nad porazenim protivnicima uzviknuo: δήμοςκράτος – snaga naroda. Grcka kovanica dēmos kratos ne znaci, kako mnogi misle: narod vlada. to je prosta konstatacija da u narodu lezi snaga. ko od mocnika uspe da pridobije tu snagu za sebe vladace celom drzavom. To je tako bilo tada. To je tako danas.


Dakle u drevnoj grckok, kolevci demokratije, pravo glasa su imali imali samo “zasluzni” gradjani (cemu zasluzni mozemo videti gore), a ne zene, robovi, mladići neposobni za rat i ostali gradjani ciji roditelji nisu bili Atinjani. od 250 000 atinjanja samo njih 5000 je imalo pravo glasa.


Ko je u medodernom svetu i kad dobio pravo glasa? mislim da bi se zaprepastili koliko je to bliska proslost. I kakvo to sirenje prava glasa ima veze sa pojavom masovnih medija i novih nacina kontrole toka informacija?
avatar
RINGE
Profi član
Profi član

Broj poruka : 3335
Datum upisa : 27.03.2010
Godina : 32
Lokacija : U Hladu Bagrema

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Fraya taj Ned Avg 15, 2010 2:18 pm

Fristajlo ::Evo, osmisli ti slobodno, ne branim ja. Izneo sam moje viđenje fenomena zvanog demokratija, u koju ne verujem, a ceo svoj forumski staž objašnjavam i zašto. Kome se ne dopada objašnjenje, nije obavezan da ga prihvati; izneo sam paralelu između Ringeovog pojma od pre 3000 godina i savremenog doba, i ne branim nikom da iznese i svoj sud, opozitan mom stavu.
To, što ubedljivost mog stava nekad obeshrabri druge učesnike, shvatam kao kompliment...


Pa ne stoji meni u opisu radnog mesta da smisljam definicije
moderne demokratije, a mogu da pretpostavim ni tebi u tvome.

Ma samo si me tako obeshrabrio navodeci ili barem insinuirajuci
da je demokratija shit.Obeshrabruje to eventualnoin neke druge
ucesnike u diskusijama jer ,kada se sve obesmisljava, onda i ne nalaze
bilo kakvu motivaciju da se uopste i javljaju

Ja se u principu i ne javljam na topike na kojima ne znam sta da kazem,
a da mi povod.za bilo kakvim javljanjem bude nekakav l art pour l art,
ne bih li drugima pokazala kako sam jako pametna, ili da sam musko
u zelji da dokazem da je u tudjeg tatka poveca patka.A narocito u
srBskog tatka.

Ali,valjda forumi i zive od nekakvih velikana koji imaju problem da ih
okolina razume
avatar
Fraya
Profi član
Profi član

Broj poruka : 2139
Datum upisa : 19.04.2010
Lokacija : suncana strana sokaka

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od RINGE taj Ned Avg 15, 2010 2:20 pm

Hajmo malo koncentracije na temu, barem na uvodnim postovima.
avatar
RINGE
Profi član
Profi član

Broj poruka : 3335
Datum upisa : 27.03.2010
Godina : 32
Lokacija : U Hladu Bagrema

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Fristajlo taj Ned Avg 15, 2010 2:22 pm

"RINGE"
Mene je moj profesor diplomatije ucio da pregovori pocinju tek kad druga strana kaze NE.
Vuče, ti li si?

Misljenja sam da i diskusija pocinje tek kad se dve strane ne slazu.
Na srpskom- svađa...

ko od mocnika uspe da pridobije tu snagu za sebe vladace celom drzavom. To je tako bilo tada. To je tako danas.
Uz neke male razlike, isto...

od 250 000 atinjanja samo njih 5000 je imalo pravo glasa.
Vrsta delegatskog sistema.


Ko je u modernom svetu i kad dobio pravo glasa? mislim da bi se zaprepastili koliko je to bliska proslost. I kakvo to sirenje prava glasa ima veze sa pojavom masovnih medija i novih nacina kontrole toka informacija?
To su one male razlike, koje pomenuh; upućenim delegatima, koji mogu imati i nekog integriteta, teže je manipulisati nego neupućenom masom, koja je mnogo amorfnija masa, sklonija inerciji. Tome služi zaposedanje medija od strane moćnih i imućnih, to su danas onih 5000...

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Fraya taj Ned Avg 15, 2010 2:32 pm

RINGE ::Hajmo malo koncentracije na temu, barem na uvodnim postovima.

A sta bese tema?
Mislim,koja je poenta u postavljanju tako opsirne teme, a onda
da se forumasi-diskutnati upucuju na Perikle(ta)?

Moraces onda sam sa sobom da diskutujes.
avatar
Fraya
Profi član
Profi član

Broj poruka : 2139
Datum upisa : 19.04.2010
Lokacija : suncana strana sokaka

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Fristajlo taj Ned Avg 15, 2010 3:01 pm

"Fraya"

Pa ne stoji meni u opisu radnog mesta da smisljam definicije
moderne demokratije, a mogu da pretpostavim ni tebi u tvome.
Možda ja nosim džakove, ali ne vidim da me to sprečava u tome da mislim o nekim stvarima, koje sa tehnikom podizanja i utovara istih na kamione nemaju mnogo veze.
Stvar afiniteta, ja volim o tome da razmišljam, ma kako to nekom moglo smetati; to mi je dopunska delatnost...

Ma samo si me tako obeshrabrio navodeci ili barem insinuirajuci
da je demokratija shit.Obeshrabruje to eventualnoin neke druge
ucesnike u diskusijama jer ,kada se sve obesmisljava, onda i ne nalaze
bilo kakvu motivaciju da se uopste i javljaju
E, sad mi teško...

Ja se u principu i ne javljam na topike na kojima ne znam sta da kazem,
a da mi povod.za bilo kakvim javljanjem bude nekakav l art pour l art,
ne bih li drugima pokazala kako sam jako pametna, ili da sam musko
u zelji da dokazem da je u tudjeg tatka poveca patka.A narocito u
srBskog tatka.
Ako ti se moja definicija demokratije ne dopada, ti daj svoju, da premerimo te patke, koje pominješ; kud ćeš većeg "larpurlartizma" od toga- daj da pričamo o nečemu, makar to i ne mislili, ali- samo dok nam neko ne iznese stav, koji naš gurne u stranu...

Ali,valjda forumi i zive od nekakvih velikana koji imaju problem da ih
okolina razume
Ne, forumi nisu živa bića, veruj mi. Ne boli njih ništa, možeš ih seći, žvakati, pljuvati, smatrati dosadnima- ništa oni. "Žive" i dalje...

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Fraya taj Ned Avg 15, 2010 3:11 pm

Ja rekoh svoje misljenje o demokratiji, ne znam da li naglasih
da je demokratija najbolje od najgorih mogucnosti koje su nam danas date,

U robovlasnicko drustvo ne bih,u feudalizam takodje,monarhije me
ne zanmijau, pa ne zanm sta mi osim demokratije i preostaje.

Moja opaska je upucena Ringe(tu) jer on rece da ne zvalavimo
nego da se vratimo na temu.

Aj,sada je valjda on na redu.ali ako moze bez Sparte,Atine i Rima.
avatar
Fraya
Profi član
Profi član

Broj poruka : 2139
Datum upisa : 19.04.2010
Lokacija : suncana strana sokaka

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Fristajlo taj Ned Avg 15, 2010 4:03 pm

Elem, demokratija je opijum za mase, da parafraziram jednog od prezrenijih političko-društvenih teoretičara.
Teoretski, daje najbolje rezultate u regulaciji društvenih i političkih odnosa; no, u poslednje vreme počinje da pokazuje i neke devijacije, za koje je optuživala da postoje u nedemokratskim režimima. Recimo, javno mnjenje u SAD već godinama, u ogromnom procentu misli da američki vojnici treba da budu vraćeni iz Iraka, Avganistana i sa Kosmeta, ali, njihov demokratski izabrani režimi to ignorišu. To je prvi primer koji sam naveo, a biće ih toliko, da ću zatrpati ovu temu i njenu osnovnu ideju...

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Fraya taj Ned Avg 15, 2010 4:15 pm

Ako se ne varam ,moto je bio da je "religija opijum za narod",niko nije nikada
pominjao demokratiju.

A ovo sa americkim vojnicima ( a oni dobijaju plate da ratuju jer
su redovi posle Vijetnama ukinuti) stvarno je davno prezvakana zvaka.

Venecuela,Kuba, danas su zanimljive glede opijuma ili kokaina
za narod,kakva USA?
avatar
Fraya
Profi član
Profi član

Broj poruka : 2139
Datum upisa : 19.04.2010
Lokacija : suncana strana sokaka

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Fristajlo taj Ned Avg 15, 2010 4:23 pm

"Fraya"
Ako se ne varam ,moto je bio da je "religija opijum za narod",niko nije nikada
pominjao demokratiju.
A sad, čitaj pažljivije...
Elem, demokratija je opijum za mase, da parafraziram jednog od prezrenijih političko-društvenih teoretičara

A ovo sa americkim vojnicima ( a oni dobijaju plate da ratuju jer
su redovi posle Vijetnama ukinuti) stvarno je davno prezvakana zvaka.
Ne, nije prežvakana- to se još uvek i uveliko žvaće. I žvakaće se, dok ne odu kući, i ne prstanu da pandurišu i reketiraju pola planete.

Venecuela,Kuba, danas su zanimljive glede opijuma ili kokaina
za narod,kakva USA?
Samo logična reakcija na teror USA- demokratije. Posledica, ne uzrok.

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Mastifal taj Ned Avg 15, 2010 4:47 pm

RINGE ::Grci su tvorci anticke, odnosno atinske demokratije, kao nacina politickog upravljanja drzavom i ona je zaprepascujuce slicna danasnjoj demokratiji upravljanja ljudima.

Prosto je neshvatljivo da je demokratija nastala u izrazito robovlasnickom drustvu kakva je bila Atina.

Koliko je Demokratija zaista vladavina naroda a koliko je vladavina elitnih pojedinaca kao sto je to bio primer u antickoj Grckoj?

U cemu je razlika izmedju demokratije,komunizma,neoliberalizma i kapitalizma :: Okreni,obrni,manjina manipulise vecinom (bilo i ostalo,i ostace tako do kraja sveta i veka). Nikad coveku prava vise nisu bila uskracena nego sto je to danas,u slucaju 'nazovi demokratije'. Sto se tice tvoje Stare Grcke,meni se tu nesto nikako ne slaze. Ako je demokratija 'volja naroda','slobode misljenja i prava govora', onda mi nije jasno kako neko moze totalno obespraviti coveka i pretvoriti ga u roba,sebe uzdizati na racun te slobode a drugima oduzeti isto i smatrati ga zivotinjom koja govori. Neka mi to neko objasni...
avatar
Mastifal
Profi član
Profi član

Broj poruka : 1568
Datum upisa : 18.03.2010
Lokacija : Wafen SS

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Debilko taj Ned Avg 15, 2010 4:55 pm

Fraya ::Ako se ne varam ,moto je bio da je "religija opijum za narod",niko nije nikada
pominjao demokratiju.

Za narod svaka ideologija može postati opijum ako je tumači nepravilno.
Demokratija je jedna najpoštenija ideja koja je rođena na planeti Zemlji.
A nju ne možeš porediti sa religijom,jer nije postojao nikakav Demos koji je hodao po vodi,lečio bolesne,hranio gladne sa jednom mrvicom hleba i činio ostala raznorazna čuda.
Demokratija je jedan ideal,kome svako pošten mora težiti.Trebutno je nigde nema dovoljno,ali nikada je neće ni biti.Jer uvek,,a kakva sloboda bila,uvek je potrebno još malo iste.
E sad,američki vojnici tim pomenutim narodima samo donose osnovu demokratije,a oni je dalje moraju graditi i razvijati.
Niko normalan i svestan svojih reči ne bi smeo reći ništa protiv demokratije.Jer šta je kontra demokratiji.Autokratija.E taj koji se zalaže za autokratiju,najčešće sebe negde vidi u vrhu piramide.A čak i da sebe vidi u dnu.Može učiniti neki lični čin. Ali ne sprečavati druge da uživaju u slobodi.
avatar
Debilko
Profi član
Profi član

Broj poruka : 2240
Datum upisa : 24.03.2010
Godina : 55
Lokacija : Moskva

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Fristajlo taj Ned Avg 15, 2010 5:23 pm

E sad,američki vojnici tim pomenutim narodima samo donose osnovu demokratije,a oni je dalje moraju graditi i razvijati.
Da, to svi misle...

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Debilko taj Ned Avg 15, 2010 5:24 pm


Pa ako to svi misle,zašto onda i ti ne koriguješ svoje usamljeno mišljenje?
avatar
Debilko
Profi član
Profi član

Broj poruka : 2240
Datum upisa : 24.03.2010
Godina : 55
Lokacija : Moskva

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Fristajlo taj Ned Avg 15, 2010 5:28 pm

Ko će to znati; valjda, potreba da budem originalan, šta li...

Fristajlo
Legendarni član

Broj poruka : 19643
Datum upisa : 17.03.2010
Lokacija : Beograd

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Debilko taj Ned Avg 15, 2010 5:45 pm

Pozdravljam originalnost,i ja sam takođe,ali u drugom pravcu.
Ja sam ti npr,uvek spreman kritikovati demokratiju,ali sa pozicije anarhiste,a ne autokrate.
Po meni je jedino anarhija prava demokratija o kojoj sanjam.Ali civilizovana anarhija,a za to je potrebna svest ljudi.Kao uostalom i za komunizama.A i jedno i drugo bi evolucijom moralo da stigne,ali se razvoj u tom pravcu jedino ostvaruje životom u demokratskom i savremenom svetu.
avatar
Debilko
Profi član
Profi član

Broj poruka : 2240
Datum upisa : 24.03.2010
Godina : 55
Lokacija : Moskva

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Mastifal taj Ned Avg 15, 2010 5:54 pm

Anarhija je jedini prirodan oblik vladavine.
avatar
Mastifal
Profi član
Profi član

Broj poruka : 1568
Datum upisa : 18.03.2010
Lokacija : Wafen SS

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od L2 taj Ned Avg 15, 2010 6:48 pm

avatar
L2
Profi član
Profi član

Broj poruka : 2748
Datum upisa : 14.06.2010
Godina : 65
Lokacija : Netherland

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od RINGE taj Ned Avg 15, 2010 7:48 pm

Mastifal :: Sto se tice tvoje Stare Grcke,meni se tu nesto nikako ne slaze. Ako je demokratija 'volja naroda','slobode misljenja i prava govora', onda mi nije jasno kako neko moze totalno obespraviti coveka i pretvoriti ga u roba,sebe uzdizati na racun te slobode a drugima oduzeti isto i smatrati ga zivotinjom koja govori. Neka mi to neko objasni... [/justify]

Jesi li procitao moj post iznad?

Tu se upravo objasnjava pojam "volje naroda"



Hajmo malo o modernoj demokratiji

pravo glasa za izbor poslanika britanskog parlamenta 1780. godine imalo svega 3% stanovnika, taj procenat povecao se 1918. na oko 37% ali ni tada među biracima nije bilo zena, one nisu imale puno pravo glasa sve do 1928. godine.

Zene su u Svajcarskoj i Lihtenstajnu pravo da izadju na biracka mesta stekle tek 1955. godine. U najvecoj i najpoznatijoj prvoj liberalnoj demokratiji savremenog sveta SAD 1788. godine pravo glasa je bilo osigurano samo belim robovlasnicima i nikome više - ko nije bio robovlasnik nije mogao da glasa. Amerikanke,belkinje su pravo glasa ostvarile 1920, a Afroamerikancima je pristup glasackim mestima omogucen 1965. Vrhovni Sud SAD je tek 1966. godine proglasio neustavnim naplacivanje izborne takse u Severnoj Karolini i jos nekim državama – ko nije imao da plati taksu nije mogao da glasa
Britanci su starosedeocima Australije Aboridzanima dali pravo glasa tek 1967.

avatar
RINGE
Profi član
Profi član

Broj poruka : 3335
Datum upisa : 27.03.2010
Godina : 32
Lokacija : U Hladu Bagrema

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Mastifal taj Ned Avg 15, 2010 7:58 pm

Ma procitao sam ja tvoj post,nije da nisam,ali sustina demokratije kao politicke tvorevine jeste jedno,ali realnost te iste demokratije jeste nesto sasvim drugo. Dakle,ljudi misle da smo nekakva civilizacija?-ma kakvi,gori smo od varvara. Da li je ubijanje miliona Indijanaca demokratija?-pa jeste,u biti je volja jaceg nad slabijim,i volja tog 'jaceg' naroda na stetu onog 'slabijeg'. Ako je to srz same filozofije demokratije onda pakujem kofere i idem na neko pusto ostrvo...
avatar
Mastifal
Profi član
Profi član

Broj poruka : 1568
Datum upisa : 18.03.2010
Lokacija : Wafen SS

Nazad na vrh Ići dole

Re: Demokratija

Počalji od Sponsored content


Sponsored content


Nazad na vrh Ići dole

Strana 1 od 4 1, 2, 3, 4  Sledeći

Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Nazad na vrh


 
Dozvole ovog foruma:
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu